Wie die „Schweizer Ärztinnen“ die Gesundheit der Frauen und Mädchen in Österreich beeinflusst haben

00:00:03: Frauengesundheit in Leer, mit Aline Hallhuber und Marietta Hayek vom Frauengesundheitszentrum Salzburg.

00:00:12: Hallo liebe Zuhörerinnen und Zuhöre!

00:00:15: Heute geht es um ein sehr spannendes Thema nämlich die Ärztinnen, die in den historischen Kontext tatsächlich in Österreich und darüber hinaus in der Habsburg Monarchie praktiziert

00:00:29: haben

00:00:30: aber die alle ihre Ausbildungen nach Schweiz machen

00:00:33: musste.

00:00:34: Informantin ist heute Privatozentin Dr.

00:00:37: Sabine Feitz-Falk, sie ist in vielerlei Funktionen hier.

00:00:42: Sie ist zum einen die Leiterin des Stadtarchivs der Stadt Salzburg und hat sich habilitiert mit einer Ich würde sagen, sechshundert Seiten langen Habilitationsschrift über die sogenannten Schweizer Ärztinnen der Habsburg-Monarchie.

00:01:00: Das ist ein sehr spannendes Buch.

00:01:01: Viele Namen hat man noch nie gehört und ich darf Sabine heute über diese Frage, warum waren das Schweizer Ärzte Interview?

00:01:11: Und ich glaube dass es eigentlich eine ganz umfassende Geschichte ist was Frauen in der Medizin einfach so für interessante Wege gehen mussten, unter anderem über die Schweiz.

00:01:22: Sabine vielen herzlichen Dank dass du zum Interview kommst und die erste Frage ist eigentlich so wie kommt man auf so ein

00:01:32: Thema?

00:01:33: Ja zuerst vielen Dank für die Einladung.

00:01:35: Ich freue mich über mein Buch und das ganze Projekt hier, mich mit dir unterhalten zu können.

00:01:41: Wie bin ich zu diesem Projekt gekommen?

00:01:43: Das ist eine etwas längere Geschichte und hat begonnen mit einem Buch über Rosa Kerspaumer – der erste in Österreich praktizierende Ärztin, die in der Stadt Salzburg eine Augenklinik geführt hat.

00:01:56: Da habe ich im Schriftenreihe des Stadttarchivs ein Buch geschrieben Herr Spaumer ist mir aufgefallen, weil ich zuvor eingeladen war.

00:02:08: beim Frauentag eine Rede zu halten über Pionierinnen in Salzburg.

00:02:12: Und da war sie die interessanteste Frau für mich, warum?

00:02:15: Sie hat achtzehnhundertneunzig als Ärztin praktiziert und da hab ich mir gedacht wie geht das?

00:02:21: Frauen durften doch erst ab dem Jahr neunzehntnundert in der Habsburger Monarchie überhaupt Medizin studieren.

00:02:27: Wieso steht da ein Doktortitel auf dem Jahresbericht drauf?

00:02:31: dann zwar schon gemeinsam mit ihrem Mann Dr.

00:02:33: Friedrich Kirschbaumer?

00:02:34: Das war das eine.

00:02:35: und dann bin ich eben darauf gekommen war eine gebürtige Russin, die in der Schweiz Medizin studiert hatte.

00:02:42: Dann in Salzburg gemeinsam mit ihrem Mann eine Augenklinik eröffnet hat, und dann diese Augenklinge erfolgreich geführt hat.

00:02:51: aber, dass sie wieder weggegangen ist.

00:02:54: In Russland war, in Georgien war kurz wieder nach Wien gekommen ist dort nicht wirklich Fuß fassen konnte und dann mit sechzig Jahren im Jahr neunzehntelf in den USA ausgewandert ist.

00:03:07: Also ein ganz spannendes Frauenleben, an dem sich an dieser Biografie hat sich gezeigt dass es abseits der ganzen Geschlechterzuschreibungen so viele Möglichkeiten gibt und Rosa Kersparma hat sich selbst und auch von den Zeitgenossinnen wurde sie als Ausnahmefrau bezeichnet und das hat mich dann interessiert war sie wirklich so eine Ausnahme Frau oder gab's da andere auch?

00:03:29: Und dann hast du dir die anderen.

00:03:31: Er hat's denen angeschaut.

00:03:33: Vielleicht kannst du kurz umreißen, wie die Situation war?

00:03:37: Frauen durften, wie gesagt erst ab dem Jahr, in der Habsburger Monarchie Medizin studieren.

00:03:43: Trotzdem habe ich recherchiert und bin auf ein Grüppchen von Frauen gekommen.

00:03:47: Es waren neunundzwanzig die ich gefunden habe Und das Erstaunliche war aus allen Teilen der Monarchies Also auch aus Teilen die heute zu Polen zur Ukraine gehören Zu Servien zu Bosnien und Herzegovina Frauen aus allen Gebieten haben die Chance ergriffen dass sie in der Schweiz Medizin Also sie haben es auf sich genommen, das muss man sagen quasi ihre Herdkunftsgebiete zu verlassen sind in die Schweiz gegangen.

00:04:14: Sind da auch eine ganze Reihe auf Hürden gestoßen aber... Sie, es war dort möglich haben ihren Doktortitel erworben und dann kam die nächste Hürde.

00:04:24: sie waren Ärztinnen.

00:04:25: Sie hatten einen Dokturtitel aber sie wurden in den Quellen Schweizer Ärzte genannt weil diese sie hatten eben diesen Doktertitel in der Schweiz erworgen und das war sogar ein bisschen herablassend bezeichnet.

00:04:39: also es war nicht dieser Doktartitel er war in der Monarchie war ja nicht gültiger war nicht anerkannt.

00:04:44: warum gab's denn die Möglichkeit So ganz als wahnsinnig fortschrittlich gelten die ja auch nicht.

00:04:50: Das ist wirklich eine spannende Frage, wenn wir daran denken wann es das Frauenwahlrecht in der Schweiz gab?

00:04:56: In der Schweiz waren's zuerst was die Universität Zürich, eine relativ junge Universität und dann die Universitet Bern.

00:05:02: Und damals gerade herrschte so ein demokratische Aufbruchstimmung in der schweiz und einige auch männliche Ärzte Die aus zur zeit der bürgerlichen revolution weil in Deutschland wieder so eine repressive Stimmung da war.

00:05:20: Also diese fortschrittlichen Ärzte waren auch in Zürich und es gab zuerst eine Russin, die sich um Aufnahme bemüht hat – das hat man ja gar nicht ernst genommen, hat man sich gedacht naja dann sollte ich heute mal studieren bei uns und als sie aber dann tatsächlich promovieren wollte hatten Sie ein Problem, denn dann musste das auch in einen rechtlichen Rahmen gepackt werden.

00:05:40: und das war dann der Anlass, dass man gesagt hat Ja Frauen dürfen wir in ZÜRICH studieren.

00:05:45: Eine Kollegin aus der Schweiz hat das dann auch sehr treffend formuliert, die hat dann gesagt naja es gab ja Studiengebühren und in der Schweiz war man dann froh dass man auch von Frauenstudiengebühren einnehmen konnte.

00:05:57: Also so mit einem Augenzwinkern aber diese beiden Universitäten sehr früh Die Universität Basel und auch die Universität Gämpf kamen dann etwas später hinzu, weil das waren in europäischen Ländern ganz unterschiedlich.

00:06:11: Aber in der Schweiz konnte jede Universität selbst entscheiden wann Frauen aufgenommen wurden.

00:06:16: Und da bin ich jetzt auch bei einem wichtigen Aspekt also junge Einrichtungen oder junge medizinische Fächer, bei denen nicht so viel Prestige damit verbunden war, soviel Standesdünkel, die waren – und das ist auch heute noch so und in ganz vielen anderen Bereichen – auch Frauen aufzunehmen, all die sich auf lange Traditionen berufen haben und Angst gehabt hätten um ihren Ruf.

00:06:40: Weil wenn Frauen jetzt an einer Institution studieren dann könnte das ja dem Ruf nachträglich sein.

00:06:46: da war dann der Zugang generell auch schwieriger.

00:06:48: Diese,

00:06:49: die also ein bisschen abwertend genannten Schweizer Ärztinnen haben dann aber auch in Österreich praktizieren können.

00:06:58: Dürften sie dann ihre praktische Ausbildung auch in den Krankenhäusern machen oder mussten Sie es dann in den Arztpraxen direkt lernen?

00:07:08: Ja, das ist auch wieder eine komplizierte Geschichte eigentlich.

00:07:12: Die ersten Frauen die noch so in den Achtzehn-Ninziger Jahren mit dem Doktorat wieder in die Monarchie gekommen sind haben zum Beispiel unter ihrem Ausbildungsniveau als Hebammen praktiziert.

00:07:22: dann gab es ebenso wie die Rosa Kerschbaume, die ich genannt habe oder eine andere Ärztin, die eine Achtzentneunzig, die andere Achtzenfünfer Neunzig.

00:07:29: die haben eine Sondergenehmigung des Kaisers bekommen.

00:07:33: und also aber dann nineteenhundert Frauen Medizin studieren durften war ein erster Schritt gemacht, aber gerade die Krankenhäuser vor allem die öffentlichen bei den privaten warst etwas leichter haben dann Frauen nur als Aspirantinnen und unbezahlte Kräfte akzeptiert.

00:07:50: Und ein ganz wichtiger Einschnitt in dieser Entwicklung war der Erste Weltkrieg.

00:07:54: weil da hat es sich gezeigt wenn Frauen gebraucht werden können wir Vorbehalte, Vorurteile wie die Frage darf eine Frau einen männlichen Patient behandeln?

00:08:05: von operieren rede jetzt noch nicht.

00:08:07: All das war natürlich situationsbedingt die Situation ganz anders, da haben sich als quasi Kriegsnotwendigkeit ganz andere Möglichkeiten und Chancen für Frauen ergeben.

00:08:18: Danach wäre es so gewesen, Kommando zurück, die Assistenzärztinnen hätten den männlichen Studenten und Assistenzerzen, die aus dem Krieg kamen wieder weichen sollen.

00:08:30: aber nach dem Ende des ersten Weltkrieges haben wir ja schon ein Frauenwahlrecht.

00:08:35: also da gab's dann tatsächlich auch Tendenzen.

00:08:37: oder Frauen haben sich das dann nicht gefallen lassen, sind auch von aufgeschlossenen Männern unterstützt worden und konnten nach dem ersten Weltkrieg halt allmählich in den Krankenhäusern Fuß fassen.

00:08:51: Ich meine wir haben fast alle Berufsbilder diese Erfahrung.

00:08:55: In Krisenzeiten dürfen die Frauen und wenn die Männer zurückkommen wieder nach Hause sollen die Frauen als Reservearmee zuhause glücklich sein mit dem Dasein als nur Hausfrau.

00:09:06: Was waren eigentlich diese Argumente, die gegen Frauen verwendet wurden als Ärztinnen arbeiten zu dürfen?

00:09:14: Was war so dieser Argumentekatalog mit dem sich das solange halten konnte.

00:09:20: Ja es war eine ganze Reihe.

00:09:22: Ein wichtiges Argument war generell schon einmal, dass man verhindern wollte.

00:09:26: Dass Frauen überhaupt einen Zugang zu den Universitäten bekamen.

00:09:30: Also generell Frauen haben an einer Universität nichts verloren.

00:09:34: Da wurde dann argumentiert das ließe sich auch nicht mit der weiblichen Konstitution vereinbaren.

00:09:40: Es gab einem berühmten Anatomen in den Achtzehn-Siebziger Jahren Der meinte ja des Gehirn von Frauen sei er viel kleiner als jenes von Männern.

00:09:48: da gab es dann ein paar sehr schlagfertige Frauen die dann meinen Naja, dann müssten ja die Elefanten die besten Erfolge einbringen.

00:09:55: Weil sie haben noch viel größeres Gehirn also das sogenannte Gehirnenvergleich.

00:09:59: Dann ab und an wurde auch auf die weibliche Verfasstheit verwiesen sprich es würde die Menstruation ins Treffen geführt wenn Frauen menstruieren.

00:10:09: Dann seien sie quasi völlig von der Rolle sein nervös können sich nicht konzentrieren usw.

00:10:15: Also dass das würde auch schon nicht gehen.

00:10:17: Dann waren's männliche Konkurrenzängste ganz auch.

00:10:21: Und natürlich auch bei ganz vielen, dass wenn Frauen jetzt

00:10:26: studieren

00:10:27: und als Ärztinnen tätig sind dann gerät irgendwie die Welt ins Banken weil dann ist diese Rolle die Frau schon in der Medizin natürlich da haben wir eine lange Tradition aber die Frauen waren immer die Helfenden, die Unterstützenden, dienen, weg von der akademischen und auch von der systematischen Ausbildung also bei den Hebammen.

00:10:47: Um eighteenhundert gab es eben schon auch eine erste institutionalisierte Hebamenausbildung, aber trotzdem also Frauen weg und vor allem von den prästisch trächtigen Funktionen in der Medizin.

00:10:58: Und wie haben das die Patienten gesehen?

00:11:00: Ein wichtiges Argument, dass von allen Seiten benutzt wurde war, dass man gesagt hat ja wir brauchen Frauen als Ärztinnen!

00:11:10: Von fortschrittlicher Seite und es war sozusagen auch das einzige wo auch die konservativen Männer oder auch konservative Frauen mithalten konnten, war dieses Argument das man gesagt hat.

00:11:21: Frauen schämen sich wenn sie zu einem männlichen Arzt gehen und sie gehen viel zu spät.

00:11:26: und würden Frauen früher Ärztinnen aufsuchen dann könnten leben gerettet werden sag ich jetzt ganz dramatisch oder einfach viele Krankheiten früher behandelt werden.

00:11:37: Und das spannende ist dass die ÄrztInnen also die Frauen mit denen Ich mich beschäftigt habe in ihrer Argumentation das immer bei Vorurteilen, Rollenzuschreibungen angesetzt haben um sie auszuhebeln.

00:11:51: Weil es war nämlich auch das Argument der Ärztinnen und Studentinnen dass sie sagten wir brauchen weibliche Ärzte.

00:12:00: Und da war der Widerspruch von allen Seiten relativ mäßig Weil die Frauen haben sich dann auch später als Frauenärztin selbst bezeichnet, obwohl sie gar keine Gynäkologinnen im heutigen Sinn waren.

00:12:13: Sondern das Frauenärztin zielte mir auf ihre Zielgruppe.

00:12:17: Es waren vor allem die Frauen, die Sie sich sozusagen als PatientInnen zu Beginn hier ansprechen wollten.

00:12:24: Das heißt, dass die Frauen Ärztinnen bezeichneten sich so weil sie die ÄrztInnen für Frauen waren?

00:12:29: Ganz genau!

00:12:30: Sie waren Ärztinen für Frauen Und auch Ärztinnen, die schon den Schwerpunkt hatten auf sogenannte Frauenkrankheiten.

00:12:38: Aber zu Beginn war das eigentlich die einzige Chance, dass sie dann auch Patienten in die Praxis kamen.

00:12:45: Es gibt noch Berichte nach dem Ersten Weltkrieg von einem Sohn einer Ärztin.

00:12:52: der sagte in Graz Also er kann sich ganz spärlich erinnern, dass Männer in die Ordination gekommen sind.

00:12:59: Etwas anders was bei den Fachärztinnen.

00:13:02: Herr Spaumer, die ich ja schon erwähnt habe war eine derart angesehene Augenärztin.

00:13:08: Bei ihr, in diesem Fall aufgrund ihrer Fachexpertise hat es keinen Unterschied gemacht.

00:13:14: Da sind auch die Männer gekommen.

00:13:15: aber jetzt so im Bereich allgemein Medizin da war mindestens bis zum ersten Weltkrieg waren sie in erster Linie Frauen und dann eigentlich ja hat's bestimmt bis nach dem zweiten Weltkrig gedauert bis das jetzt auch männliche Patienten jetzt ohne irgendwelche Vorbehalte eine praktische Ärztin aufgesucht

00:13:34: haben.

00:13:35: Meine Mutter hat im Krieg ins Bruch studiert Und da gab es ungefähr sechs Ärztinnen, die in der Ausbildung waren.

00:13:42: Die wurden dann also namentlich auch immer etwas spöttisch in der Vorlesung begrüßt.

00:13:48: Das hieß sehr geehrte Herrn und tatsächlich eher das Fräulein Kant mit.

00:13:53: Es war ja der Ausbildungsstand aber eine ganz klare Diskriminierung.

00:14:00: Diese Haltung gegenüber den Frauen hat viele Frauen abgehalten!

00:14:05: Heute ist es so, dass wir mehr Medizinstudierende haben und auch praktizierende Ärztinnen nennen.

00:14:11: Also da hat sich wirklich auch etwas sehr getan!

00:14:14: Und trotzdem gibt es noch Spuren von diesen, ich möchte sagen... Pionierinnen, wo Frauen sagen wenn sie sich zu sehr für Gendermedizin oder dergleichen interessieren dann fliegen es auch ganz schnell aus den angesehenen Listen im Sinne von das ist ein Frauenthema.

00:14:31: Das interessiert doch keinen und wir als Frauengesundheitszentrum sehen dass da einfach ganz viele Forschungsdefizite sind Wenn auch immer noch an männlichen Mäuschen experimentiert wird weil die eben durch einen Zyklus nicht des Studiendesign durcheinander bringen Ganz zu schweigen wie das Ärztinnen ist.

00:14:49: Was sich auffällig finde, ist dass ja diese Frauen- ärztinnen auch die Frauen sehr ermächtigt haben selber als Expertin ihrer Gesundheit zu sein.

00:15:01: Wo oder wie erklärst du dir das?

00:15:03: Ich würde sagen, weil einfach der Bedarf da war.

00:15:06: Es waren einige oder ich habe mir diese neunundzwanzig Ärztinnen, die ich da gefunden habe.

00:15:12: Habe ich systematisch in Form einer Kollektivbiografie, habe ich mir Unterschiede Gemeinsamkeiten angesehen.

00:15:18: und das war der Vorteil auch von dieser Methodik dass man ja das Ganze nicht nur an einem Beispiel macht sondern hier viele Parallelen auch und Schnittmengen aufzeigen kann.

00:15:28: und eine so eine Schnittmenge war, dass fast alle waren auch in der Vermittlung von ärztlichen, medizinischen Wissentätik.

00:15:36: Das konnte jetzt sein auf der wissenschaftlichen Ebene oder das Ratgeberbücher geschrieben wurden.

00:15:41: Anna Fischer-Dücklmann zum Beispiel hat ein sehr in millionenfacher Auflage dann bis in die neunzehnachziger Jahre aufgelegtes Buch Die Frau als Hausärztin verfasst und hat sich da sozusagen direkt wieder an die Frauen gewandt mit ich würde sagen mit zum Teil medizinischem Alltagswissen Naturheit Methoden sind mit eingeflossen.

00:16:05: Aber was ich noch viel wichtiger finde, sie war auch eine der ersten die sich getraut hat über das Geschlechtsleben des Weibes zu schreiben.

00:16:12: und es ist so schön wenn man sich dieses Exemplar ansieht.

00:16:15: da wird er erstmals wird über die weiblichen Geschlechtorgane wie Sie werden beim Namen genannt und hinten ist so eine Farbtafel zum rausnehmen und da sieht man einen nackten weiblichem und einen naken männlichen Körper aber noch so versteckt quasi wenn das Buch... eine Schichttiefer, die Darstellung auch der Geschlechtsorgane.

00:16:35: Also alleine dass man danach lesen konnte das finde ich ist da ganz große Mehrwert.

00:16:40: und die Ärztinnen haben auch Vorträge gehalten.

00:16:44: in der Schweiz gab es Gisela Lucci-Putscher gerade auch über die Frauen in den Wechseljahren beispielsweise, Vorträge gehalten.

00:16:52: Dann während des Ersten Weltkriegs gab es drei Frauen, die auch Anlass bezogen in Wien, in der Gesellschaft für Geschlechtskrankheiten tätig waren und die da steht dann immer nur für Frauen auch Vorträge gehalten haben.

00:17:06: Während des ersten Weltkrigs quasi leider gibt's keine Manusgripte.

00:17:11: aber was so in den kurzen harmlosen Zusammenfassungen... kann, das hat erklärt wird wie erkenne ich Geschlechtskrankheiten.

00:17:20: Was kann ich dagegen tun?

00:17:22: Aber trotzdem in diesem geschützten Raum haben Frauen wirklich genau hin die Ärztinnen genau auch dahin gesehen was Bedürfnisse gab.

00:17:29: Das ist ja sehr interessant.

00:17:31: also diese Pionierenden haben eigentlich das versucht was wir auch Versuchen, indem wir sagen die Kompetenz für die eigene Gesundheit ist ein ganz wichtiger Faktor.

00:17:41: Nur wenn ich unabhängige Informationen habe bin in der Lage gute Entscheidungen zu treffen auch was die medizinischen Entscheidungen

00:17:49: angeht.".

00:17:50: Dann gab es auch die ersten Krankenkassenärztinnen.

00:17:53: da gab sie wirklich beschwerden dass die Männer männlichen der total grob mit den Frauen umgingen.

00:18:01: Man muss sich vorstellen, wer ging zu einem Kassenarzt?

00:18:03: Das waren Frauen aus den Unterschichten.

00:18:05: also auch wenn wir uns mit dieser Zeit beschäftigen müssen wir trotzdem mal ein soziales Gefälle immer mitdenken und einige der Schweizer Ärztinnen haben auch in Arbeitervierteln in Zürich beispielsweise praktiziert andere wurden nur Kur-Ärzte für eine wohlhabendere Schicht.

00:18:22: aber gerade die Kassenärztinnen das war ganz wichtig weil das wurde in Zeitungen darüber berichtet, wie grob und rücksichtslos die männlichen Ärzten mit diesen Frauen Verfahren sind.

00:18:37: Also ein zeittypischer Begriff war einfach dass sie Material waren – die Frauen Material an denen man was ausprobieren konnte.

00:18:47: oder also der klingt jetzt noch viel ärger heute als er damals war.

00:18:51: aber es drückt auch eine gewisse Respektlosigkeit.

00:18:55: aus meiner Ärztin wird auch berichtet, als die – das war allerdings in der Schweiz.

00:19:00: Die mussten dann so im Klinikjahr, mussten sie dann sozusagen Hausbesuche machen und da wird zitiert, dass eine Frau gesagt hat ja wenn sie jetzt weg ist schickt es mir wieder eine Jungfer-Ärztin weil die Jungfahnerzinnen können ja viel besser auf unsere Bedürfnisse eingehen als die männlichen Ärzte.

00:19:19: Sehr nett!

00:19:19: Jungfernärzte.

00:19:21: Wir haben übrigens den Begriff heute Patienten gut immer noch was durch was mit Material, also eine gewisse Haltungsähnlichkeit mit Material hat.

00:19:30: Dieses eigentlich emanzipatorische Wissensvermitteln das war damals ja auch möchte ich fast sagen in einer gewissen Tradition, wo Wissen weitergegeben wird und so.

00:19:44: Das wurde Hexen unterstellt das wird Hebammen unterstelt weil immer rund um die Frage von Fruchtbarkeit natürlich auch diese Ärztinnen sicher als vielleicht Abtreibungsärztinnen eingestuft wurden.

00:19:57: hast du da was finden können?

00:19:59: In Wien war eine Ärztin, die Doktorin Lubinger kam aus dem sozialdemokratischen Milieu hat auch als Kassenärztin gearbeitet und hat Abtreibungen durchgeführt.

00:20:11: Und wir wissen das deswegen so genau weil während der NS Zeit wurde sie verfolgt also aufgrund ihrer politischen Haltung in Kombination mit Abtreibern diese gemeinsam mit einem männlichen Arzt durchgeführte hat.

00:20:28: In der Zeit, in den neunzehntzwanziger Jahren gab es ja auch bereits Forderungen von der Sozialdemokratie für die Strafveranstaltung von Abtreibungen.

00:20:39: Also da waren Ärztinnen tatsächlich auch involviert in Abtreibern.

00:20:43: aber mir ist jetzt noch etwas anderes eingefallen was du gesagt hast zu sagen diese Macht dieses Wissen auch um Fruchbarkeit und Sexualität.

00:20:52: Von der anderen Seite gesehen das dem männlichen Ärzte ja auch total verunsichert hat war dass Frauen nun auch an der Universität lernen und sich auch mit männlicher Sexualität auseinandersetzen müssen.

00:21:05: Also man gibt es auch so ein Zitat, man stelle sich vor eine Ärztin an einer männlichen Leiche – da ging's aber nur sozusagen von einem Totenmann geschweige denn wenn es um männliche Sexualität geht, um das Eingemachte, um Macht, sexuelle Macht.

00:21:22: jetzt auf einmal wird Frauen lernen an der Irgendwann war er mal, dass sich vielleicht einen Mann gibt der mit ihr auch darüber spricht was bestimmt nicht sehr häufig war.

00:21:33: Aber trotzdem also auch das hat ganz verunsichert.

00:21:37: Sexualität auf beiden Seiten und bei Frauen natürlich diese Schwangerschaftsabbrüche Und das war ja auch immer ein massiver Vorwurf Das Frauen könnten ihr wissen auch dazu die Ärztinnen da zu benutzen um Schwangersschafts Abbrüchen vorzunehmen

00:21:54: oder auch Verhütung!

00:21:55: Das war ja das nächste.

00:21:56: Ich meine, das war ja genau so angegriffen.

00:21:58: Also auch bei der Verhütung über Verhüttung wird vor allem auch in diesen populären Schriften da schreiben die Ärztinnen darüber und ich denke auch wieder in den Vorträgen Und da haben wir ganz viele Beispiele heute natürlich In der Zeit also in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts war es eine städtische Geschichte.

00:22:17: Da haben wir Belege in den Zeitungen von Ankündigungen von Vortragen.

00:22:22: Das hat man nicht auf dem Land gemacht aber in der Stadt möglich im geschützten Rahmen von Vereinen oder auch vom Krankenkassen, dass Vorträge von Ärztinnen gehalten wurden über Verhüttung.

00:22:35: Was ja tatsächlich auch immer wieder in regelmäßigen Abständen Gegenstand von gesellschaftspolitischen Diskussionen ist.

00:22:43: Es ist lächerlich es ist ein Wahnsinn aber ist total interessant was diese Pionierenden da machen mussten.

00:22:50: Glaubst du, dass sich die Medizin durch diese sogenannten Schweizer Ärztinnen auch geändert hat?

00:22:57: Ja.

00:22:59: Es ist sage ich jetzt ganz impulsiv ohne das sie noch wirklich über diese Frage nachgedacht habe.

00:23:05: Ich bin überzeugt davon es waren die ersten Frauen die Medizinstudierten.

00:23:09: Sie haben eine sehr hohe Mobilität und Bereitschaft zur Migration haben sie mitgebracht muss man einmal sagen.

00:23:17: Sie sind in die Schweiz gegangen.

00:23:19: auch in meinem Buch geschrieben habe, sind ja nicht alle in die Habsburger Monarchie zurückgekehrt.

00:23:23: Es sind manche noch Bosnien und Herzegovina als Amtsärztinnen gegangen – wieder ein ganz eigenes Thema!

00:23:29: Und einen Krüppchen von Frauen, die in der Monarchy nicht fuß fassen konnte, sie in den USA ausgewandert.

00:23:35: Also da gab es einmal einen Wissenstransfer, der hier stattgefunden hat.

00:23:39: Dann waren die Frauen auch die Ersten, die das Berufsbild der Ärztinnen geprägt haben.

00:23:44: Es gab vorher die akademische Ärzte nicht.

00:23:46: Sie waren die ersten.

00:23:48: wichtige Funktion gespielt, in dem Professionalisierungsprozess der Ärzte und Ärztinenschaft.

00:23:54: Zum Beispiel auch was dann Mitgliedschaften in Ärztenkammern usw.

00:23:58: anging.

00:23:58: Auch da wollte man sie mit ganz komischen Argumenten draußen halten.

00:24:02: Sie mussten wieder wie Gabriele Prosana beispielsweise mussten Wiedereinsprüche erheben und sagen ich möchte auch oder es steht mir zu dass sich auch bei meiner Standesvertretung das ich auch dort vertreten werde und zusätzlich haben Frauen in der Wissenschaft den Medikalisierungsprozess nennt, der im neunzehnten Jahrhundert einsetzt.

00:24:23: Auch da haben sich Frauen ganz spezifisch eingebracht!

00:24:26: Und sie waren auch die Ersten, die Rollmodels.

00:24:30: Obwohl das hat nicht so funktioniert am Anfang wie man sich das vielleicht gedacht hätte.

00:24:35: es gab einen Verein für erweiterte Frauenbildung der hat Jahrbücher herausgebracht und in diesen Jahr büchern wurden sogar Kurzbiografien von diesen Frauen von einigen dieser Frauen gebracht weil man da Gesellschaft beweisen wollte dass Frauen durchaus fähig sind dass sie studieren, dass sie Ärztinnen werden und was damals auch nicht unwichtig war Sie nichts an Weiblichkeit einbüßen.

00:24:58: Weil die große Angst war ja, dass diese Frauen alle als Blaustrümpfe aus dem man sie bezeichnet hat oder dass sie so Mannweiber werden, die ihre Weibigkeit und ihre Attraktivität einbüssen.

00:25:10: Und die Frauen wollten ja auch keine Männer werden sondern sie wollten als Frauen hier ihrem Beruf nachgehen.

00:25:16: also da hat man schon einiges auch publiziert.

00:25:19: aber ich habe mich dann beim Resümee von meinem Buch mit Maria Heidinger bekannten Gynäkologin mittlerweile pensioniert gesprochen und habe sie gefragt, ob Sie Vorbilder hatte.

00:25:32: Und Maria Heidinga hat gesagt eigentlich nicht!

00:25:35: Und sie ist in den späten fünftiger Jahren zur Welt gekommen als die letzten meiner Ärztinnen gestorben sind.

00:25:43: leider diese Frauen, wo es mir so wichtig war, sie wieder zu entdecken, sie sichtbar zu machen.

00:25:49: ich glaube schon dass die Beschäftigung mit ihren Biografien, mit der Geschichte mit ihren Strategien, dass das auf jeden Fall einen Mehrwert für heute hat und eine ganz wichtige Aussage oder eine ganz richtige Erkenntnis kann man auch an diesem Beispiel wieder aufzeigen.

00:26:06: Geschlecht, geschlechter Zuschreibung – was ist typisch männlich?

00:26:10: Was ist typische weiblich?

00:26:12: Ist historisch bedingt?

00:26:13: Ist kulturell wandelbar?

00:26:15: Ist nichts, was uns in den Genen jetzt mitgegeben wird?

00:26:19: Das sind einfach auch historische Beispiele wo es mir als Historikerin wichtig ist, dass ich da ansetzen kann und der erste Prozess, das wir unsere Rollen überdenken.

00:26:29: Und unsere Grenzen die wir vermeintlich haben, dass wir an historischen Beispiel sehen ja Moment wenn es die politische Situation es erfordert oder wenn's einen Krieg gibt dann können... Dann ist das zweitrangig!

00:26:43: Oder wenn Frauen in Bosnien muslimische Patientinnen untersuchen sollen, dann dürfen sie das zu einem Zeitpunkt machen wo man ihnen wie noch gar nicht studieren darf nur weil es halt in Herrschaft politische Interessen passt.

00:26:54: und mit solchen Beispielen, glaube ich historisch fundierten Beispiele und Argumenten kann man aufzeigen.

00:27:02: Kann man einen wunderbaren Brückenschlag zur Gegenwart machen?

00:27:04: Maria Heidinger war ja auch eine Gründermutter des Frauengesundheitszentrums in Salzburg.

00:27:10: Insofern fühlen wir uns ja auch sehr verbunden und sie kriegte den ersten Ausbildungsplatz auf der Gynne und der damalige Chef nannte sich so als Streichelerztin was natürlich auch noch ungemacht meine Abwertung.

00:27:23: Da

00:27:23: stellt so nach dem Motto, ja es ist nur für die emotionale Versorgung

00:27:27: da.".

00:27:27: Übrigens wieder ein Brückenschlag.

00:27:29: eine Ärztin war in einem Kriegsspital Betti Ostersetzer in Brünn und hat dann in drei Serien in der Zeitung darüber berichtet wie sie in diesem Kriegsspital war und was sie heute vehement festgestellt hat, das Schwierigste war Sie konnte nicht reden mit den Patienten.

00:27:47: Sie konnte mit den verwundeten Männern nicht reden.

00:27:49: Und die Erkenntnis war dass wäre aber diese emotionale Zuwendung wäre das Um- und Auf gewesen gerade für Männer an der Front.

00:27:56: also auch hier wieder ein Brückenschlag.

00:27:58: Privato-Centing Dr.

00:28:00: Sabine Feitz-Falk, Historikerin, die ein sehr spannendes Buch über die Schweizer Ärztinnen in Anführungsstrichen der Habsburg Monarchie geschrieben hat.

00:28:10: Das ist ihre Habilitationsschrift, weibliche Karrieren-, Handlungsspielräume und Grenzüberschreitungen im späten neunzehnten- und frühen zwanzigsten Jahrhundert.

00:28:20: Ist ein sehr interessantes, dickes Buch mit über sechshundert Zeiten!

00:28:25: Aber liebe Sabine ich möchte dir sehr herzlich danken für die Wurzeln der Frauengesundheitsbewegung, die tatsächlich in diesen innovativen Pionierinnen deutlich wird, was da heißt.

00:28:40: wir ermächtigen Frauen auch viel Wissen zu haben.

00:28:43: Und wie du in deinem letzten Statement auch gesagt hast die Seele der Menschen die behandelt werden ob man oder Frau brauchen auch diese Zuwendung und somit ist das eine medizinische Behandlung weil ohne auch ohne zu verstehen warum etwas passiert ist Heilung schwer möglich.

00:29:00: Sabine ich danke dir sehr herzlich für deinen Beitrag in unserem Podcast.

00:29:05: Ich danke dir für die Einladung und für das überaus angenehme und tolle Gespräch.

00:29:10: Herzlichen

00:29:23: Dank!